Киев, июль 2003 г. Беседуют И.Нежинский и Е.Тертычный И. Нежинский. Я бы хотел, прежде всего, сказать несколько слов о нашем журнале, где будет опубликована данная беседа. Этот журнал, думается, существенно отличается от всех известных нам журналов подобного типа, если о "типе" здесь вообще можно говорить. Главная цель журнала - попытаться адекватно воссоздать пространство различных духовных традиций на духовном, интеллектуальном и "практическом" уровнях. В силу ряда причин, о которых я не буду сейчас говорить, основное внимание уделено традиции Четвертого пути, а также эзотерическому христианству. Однако мы обращаемся и к другим традициям, например к традиции "Золотого Цветка" в четвертом номере журнала. Поскольку наш журнал стремится сохранить духовный и метафизический "стержень" различных традиций, он является, так сказать, элитарным, предназначенным для узкого круга читателей. Главная задача - найти некий адекватный подход в полном смысле этого слова, а не только в интеллектуальном или культурном аспекте. Иначе говоря, речь идет о реальном понимании, в той мере, в какой оно возможно. Сюй Минтан. А много ли вообще читателей?<br/> <br/> Е. Тертычный. Читателей немного, мы и рассчитываем на немногих. Но те, кто действительно читают, считают журнал уникальным.<br/> <br/> И.Н. Люди, которые его читают, так или иначе, ищут свой путь. Ищут в различных традициях. Для тех, кто не ищет, журнал, вряд ли будет представлять интерес. Тут необходимо усилие понимания. Это не развлекательный журнал "для досуга" и не эзотерический "ширпотреб". Но люди читают, некоторые. Например, я знаю, что читают в Москве, в частности, те, кто посещают курсы цигун.<br/> <br/> Е.Т. Не только в Москве, в Киеве тоже. <br/> <br/> С.М. А журнал - коммерческий? Продается?<br/> <br/> Е.Т. Журнал некоммерческий в том смысле, что мы не рассчитываем на прибыль. Это проект другого рода. Мы рассчитываем на понимание. Мне кажется понимание очень важно.<br/> <br/> И.Н. Я думаю, понимание важно для любой традиции. Понимание не только умом, но и всем существом. Ведь в Китае говорят о "понимании сердцем"?<br/> <br/> С.М. Да, это есть. Это важный момент.<br/> <br/> И.Н. Мудрые люди говорят, что все традиции имеют один корень, один исток. Речь идет о древнейшей изначальной традиции, которая существовала очень давно (может быть, 60 тысяч лет назад), а позже разделилась на несколько отдельных религий и религиозных традиций. Но некоторые моменты, указывающие на эту единую традицию, можно найти в различных учениях, например, в индийских и китайских.<br/> <br/> Е.Т. Речь идет об эзотерических учениях. Не только о религии в обычном смысле.<br/> <br/> И.Н. Кроме того, в журнале есть раздел, который называется "Жизнь традиции". В четвертом номере он посвящен "Тайне золотого цветка". Здесь несколько материалов и комментарии западных исследователей - Рихарда Вильгельма и Эдмунда Русселя. Последний, кажется, действительно был посвящен в эту традицию. Что вы скажете о традиции "Золотого цветка"? Некоторые считают ее даосской, некоторые - даже еще более древней.<br/> <br/> С.М. В основном, это даосская традиция, хотя она и выходит за рамки даосизма. И.Н. Мы бы хотели поговорить с вами о ней, о том, как эта традиция связана с даосизмом вообще и с практикой цигун в частности. Но кроме того, возникает и другой ряд вопросов. Как эта традиция может существовать в иных социальных, жизненных условиях? Например, в Украине, России, других странах бывшего СССР цигун довольно популярен, люди посещают ваши группы, пытаются практиковать. Насколько это реально? Я имею в виду, что такая практика может оказаться оторванной от "корней традиции", и тогда вряд ли тогда она будет иметь какой-либо смысл.<br/> <br/> Е.Т. Существуют и другие аспекты. Некоторые люди считают, что сегодня нет возможности получить живые знания, практику, связь с "реальным миром". Другие, наоборот, думают, что настала "Новая Эра", новое время, и можно контролировать все, не прилагая никаких усилий. Например, можно постичь Дао, ничего не делая. Никаких усилий, никакой работы, не нужно даже понимания - и вы получаете все. Немного практики, которая происходит как бы сама собою, и все будет хорошо. Таков в целом подход New Age.<br/> <br/> И.Н. Что касается "духа времени" и сути последних перемен, то существует и противоположная точка зрения, которую мы разделяем (как это можно понять из материалов журнала). В соответствии с ней, мы переживаем завершающую фазу Цикла, "последние времена", как иногда об этом говорят. Многие вещи кардинально меняются, и некоторые возможности, какие были доступны раньше, теперь закрыты. В этой ситуации - можно ли по-настоящему участвовать в какой-либо традиции? Возможна ли реальная причастность?<br/> <br/> С.М. Вы имеете в виду ситуацию в странах бывшего СССР, - в России, Украине?<br/> <br/> И.Н. Прежде всего, но не только. Мне кажется, что данные тенденции справедливы для мира в целом. Кроме того, речь идет о деградации, так сказать, официальных духовных традиций - официальных религий. Остается только формальная обрядность, - их внутренне суть теряется. Что вы думаете по этому поводу?<br/> <br/> С.М. Вообще я очень мало читал книг. Я так учился: практиковал, книги не читал. После аспирантуры вообще ничего не читал. Из книг у меня мало знаний… Я думаю, что чистая практика - это один путь, знания - это другой путь.<br/> Я практиковал медитацию. На это уходило почти все время. Но постепенно, через несколько лет, из медитации начали приходить знания. Через несколько лет (может быть, десять лет) занятий открывается внутреннее зрение и внутренний слух, и из медитации, из практики начинают приходить знания. Тогда это знание - реальное. Оно обладает природой подлинности. Появляется учитель - там, в медитации. Он дает мантру. Надо практиковать эту мантру. Возникают новые переживания и новые знания. Происходят встречи с Учителями. Они дают указания.<br/> <br/> И.Н. Вы имеете в виду - внутри? В медитации?<br/> <br/> С.М. Да, в основном, это происходит в медитации, в практике. Иногда учитель может появиться и на физическом плане.<br/> Поэтому чистая практика - это один путь. Знания - это другой путь. В чистой практике вы раскрываете свое сердце. Вам не надо пытаться что-либо понять, вы должны просто делать. Практиковать. Понимание приходит позже. Вы просто делаете, практикуете, и понимание приходит.<br/> <br/> И.Н. Но каково в вашей традиции соотношение между практикой, верой, пониманием и знанием? Существует ли такая связь, и в чем ее суть?<br/> <br/> С.М. В начале у вас нет никакого знания. Вы полагаетесь на то, что приходит изнутри, из сердца. Вы доверяете этому.<br/> <br/> И.Н. Это какой-то аспект веры?<br/> <br/> С.М. Нет, это не вера, не верование. Скорее, доверие. Вы не можете доказать это, но вы доверяете. Это ваше личное переживание, ваш багаж. Потом по мере практики, вы начинаете понимать, вы обретаете знание, узнаете больше о том, что такое человек. Узнаете больше об окружающем мире, о его внутреннем измерении. С практикой вы понимаете, что Вселенная - это не то, что мы видим глазами. С практикой вам открываются новые чувства, переживания, и вы должны понять, что это такое, чтобы продолжить практику. В противном случае, вы не можете ничего понять, ни в чем разобраться. На этом этапе понимание очень важно: понимание того, кто вы и для чего живете. Вы должны продолжать практику, и вы начнете понимать природу вещей. Что такое дерево, что такое ветер, как они живут, каково их взаимоотношение, в чем смысл их существования. И это относится ко многим вещам. Приходит внутреннее ощущение, переживание, из него рождается понимание.<br/> <br/> И.Н. Существуют ли какие-либо ориентиры? Например, эта даосская картина (в № 4 журнала) "Карта внутреннего плетения"…Кажется, что она показывает определенные этапы, определенные ориентиры. Кроме того, человек может обрести новые силы, новые возможности. Он стремится понять, что это, как этим пользоваться, куда двигаться. Какие реальные ориентиры существуют?<br/> <br/> С.М. Вы начинаете практику, а потом вы запутываетесь, приходите в замешательство. Вы не понимаете, что происходит, что нужно делать. Вы даже не понимаете смысла того, что делаете, и зачем это нужно. Что вы должны делать - это продолжать практику, и только тогда вы поймете природу вещей. В момент замешательства ничего понять нельзя. Надо продолжить практику, и понимание придет. <br/> <br/> И.Н. Хорошо. Но существуют какие-то карты, карты внутренней реальности. Например, в традиции "Золотого цветка", вот эта картина - "Карта внутреннего плетения".<br/> <br/> С.М. Эта картина для того, чтобы показать смысл практики людям, которые успешно продвигаются… да, людям, которые понимают. Это не образ (видение), это значение (смысл). Так же, как в поэзии. Но кроме поэзии, кроме картины, существует мантра. Как я, например, учился в свое время - повторяя мантру, медитируя над мантрой. Вы не знаете ее значения, все значение внутри мантры. Мантра не на китайском, не на русском. Мантру дает учитель, вы ее повторяете.<br/> <br/> И.Н. Мантра? Мантра - это санскритское слово.<br/> <br/> С.М. ?<br/> <br/> Е.Т. Название санскритское. Древнеиндийский язык.<br/> <br/> С.М. Я бы сказал, что это - универсальный язык. Это не индийский язык, это язык мира. Это определенные звуки, названия, которые звучат во внутреннем пространстве. Например, Яма. Бог Яма относится к древнему буддизму, но и на китайском языке и на других языках это имя так и звучит - "Яма".<br/> <br/> И.Н. Вы думаете, что это универсальное имя? <br/> <br/> Е.Т. Возможно, все древние языки были построены по этому принципу, на основе некоторой "подлинной вибрации". <br/> <br/> С.М. Да, это имя слышится всегда одинаково.<br/> <br/> И.Н. Что касается практики мантры: вы слышите её или вы получаете её от учителя?<br/> <br/> С.М. Вы получаете ее от учителя. Учитель не произносит вслух мантру, это происходит внутри. Потом вы произносите сами, повторяя про себя. Вы знаете назначение своей мантры, и при каждом ее повторении вы наблюдаете, что происходит внутри. Вы повторяете мантру, она все время звучит внутри. И вы при этом наблюдаете, осознаете. Постепенно осознание растет.<br/> <br/> И.Н. Что означает участие в какой-то конкретной практике? Например, ваш учитель дает вам определенные упражнения или технику медитации, и вы должны их выполнять, и потом вы услышите мантру и появится определенный духовный проводник внутри?<br/> <br/> С.М. Здесь важен ритуал. В ритуале осуществляется передача. Перед ритуалом я должен войти в особое состояние, а потом с мантрой приходит учитель. Обычно, перед церемонией учитель показывается некоторым ученикам. Потом, после церемонии я спрашиваю, кто видел этого учителя. И кто-нибудь говорит: "О, вчера я видел!" Перед церемонией кто-нибудь должен увидеть, а то они не поверят мне. Должна существовать возможность общения с учителем. Например, был один индийский учитель, который практиковал много лет.<br/> <br/> Е.Т. Йогу?<br/> <br/> С.М. Нет, не йогу. Около двух лет назад он ушел. Его ученики очень расстроились, они хотели связаться с его духом, но у них не было возможности. После проведения этого ритуала у них появилась такая возможность. <br/> <br/> Е.Т. А учитель умер к тому времени?<br/> <br/> С.М. Да, он уже умер. Его ученики подошли ко мне, они были очень рады. Благодарили, что теперь они могут общаться со своим учителем. Во время занятий цигун открывается… энергия.<br/> <br/> И.Н. Ритуал - главная часть практики в вашей традиции?<br/> <br/> С.М. В этой традиции существует 9 уровней. Каждый из этих уровней обладает своей спецификой. При переходе на новый уровень изменяется ум человека, изменяется его понимание. На каждом из 9 уровней существуют разные ритуалы.<br/> <br/> И.Н. Это что-то наподобие посвящения?<br/> <br/> С.М. Посвящения?<br/> <br/> И.Н. Посвящение - инициация. И-Н-И-Ц-И-А-Ц-И-Я.<br/> <br/> С.М. Это и есть ритуал. Ритуал открывает данный уровень. К настоящему ритуалу нужно готовится 3 дня.<br/> <br/> И.Н. Сколько?<br/> <br/> С.М. Как минимум, 3 дня. Нужно вымыться, приготовить определенные эссенции, картинки…<br/> <br/> И.Н. В чем отличие между вашими китайскими учениками и учениками в России и Украине или в западных странах? Я имею в виду разную ситуацию в странах. Например, в постсоциалистических и западных. Разные способы мышления и разные способы жизни - не приводит ли это к проблеме?<br/> <br/> С.М. Если люди не понимают - это проблема, если же они понимают - проблемы нет. Проблема, когда люди думают, что понимают, а на самом деле, это ненастоящее понимание. Если у вас есть возможность общаться с вашим духовным учителем, тогда проблемы нет. Китай, Украина, Запад или Восток - разницы нет. Если люди понимают, то они счастливы, спокойны, умиротворены. <br/> <br/> И.Н. Мне кажется, первый уровень - проблема для некоторых людей, не так ли? Только единицы могут что-то почувствовать. Я имею в виду движение энергии, образы…<br/> <br/> С.М. Первый уровень - вводный курс… как получить практику. После определенной практики они почувствуют себя лучше. Улучшается физическое самочувствие, энергия начинает более свободно циркулировать. Постепенно люди начинают ощущать движение энергии, ци.<br/> <br/> И.Н. Многие ли могут успешно продолжать заниматься: ощущать потоки энергии в теле, видеть образы?<br/> <br/> С.М. Таких много.<br/> <br/> И.Н. Много?!<br/> <br/> С.М. Много. Например, я проводил занятия в Одессе, и таких людей там - более 90 процентов.<br/> <br/> И.Н. 90 человек?<br/> <br/> С.М. 90 процентов.<br/> <br/> И.Н. Вы даете им определенные упражнения, а потом уезжаете в Китай или на Запад. Они продолжают сами?<br/> <br/> С.М. Конечно, когда начинаешь практику, ничего не ощущаешь. Но вы должны практиковать. Практика очень важна. Она - как пища, без неё нельзя: если вы не поедите, вы голодны. Да, вы пока не чувствуете энергию, но ваши знания изменяются. После практики изменится ваш разум, ваше понимание мира… вы не можете сохранить в себе энергетические ощущения, но знания останутся с вами на всю жизнь. Проблема заключается в том, что люди обычно не практикуют много. Они хотят сразу воспользоваться своими знаниями. В этом заключается основная проблема. <br/> <br/> И.Н. Вы говорите про Украину или это общая ситуация?<br/> <br/> С.М. Это общая ситуация. Знания без понимания - это все равно, что говорить слепому: "Какое красивое голубое небо! Белые облака!". Слепой знает, что такое небо, облака, красота только как слова, как понятия. Но постичь это, пережить это он не может. Переживание становится возможным только в результате практики. В результате практики, в результате медитации возникают образы, внутренние образы. Человек начинает их видеть, и тогда приходит понимание смысла.<br/> В традиции цигун существует одна книга, но она написана не словами, а образами (картинками). Там есть образы, которые показывают смысл различных явлений. Эта книга написана образами, и тот, кто начинает их видеть, может ее постичь. Тогда он достигнет глубочайшего понимания.<br/> <br/> Е.Т. Я слышал про эту книгу, но проблема в том, что она то появляется, то исчезает. Она как бы не существует постоянно. <br/> <br/> С.М. Это духовная книга. Она существует на духовном уровне, но может быть и реальной. Она может становиться реальной, тогда её можно увидеть или прочитать. В пещерах шаолиньского монастыря она действительно существует. Её можно увидеть, просмотреть… и вдруг она исчезает… потом появляется снова. <br/> Кроме того, вы знаете, что в нашей традиции цигун мы лечим с помощью образов. Я так учился, теперь я так лечу. Люди вылечиваются, излечивают различные болезни. Эти образы (внутренние картинки) нельзя фиксировать в лаборатории, но они работают, они лечат. Это - своего рода медицинское знание. Теперь с их помощью могут лечить мои ученики.<br/> <br/> И.Н. Таким образом, ваша традиция, практика цигун, включают определенные знания по медицине, терапию. Это необходимый элемент? Можно ли сказать, что ваша традиция прямо связана с медициной, с терапией?<br/> <br/> С.М. Если вы хотите работать, у вас должно быть здоровое тело. Вы должны сделать тело здоровым, правильно функционирующим. Вы должны чувствовать и знать, как циркулирует энергия, ци. Вы должны это знать, так как медицина тесно связана с жизнью. Например, вы заболели, а у вас нет знаний, как же можно вылечится. Даже занимаясь практикой можно заболеть. Кроме того, если вы не знаете, как вылечить себя, как вы можете помочь другим людям?! Но если вы знаете, как лечить, вы можете помочь и себе, и другим.<br/> <br/> И.Н. Можно ли говорить, что медицинская практика является характерной чертой вашей традиции?<br/> <br/> С.М. Терапия - это часть практики. В ходе практики у вас появляются определенные способности. Например, вы кладете на что-нибудь руку и чувствуете, как там циркулирует энергия. Вы чувствуете циркуляцию энергии и знаете, как это можно использовать. Это происходит во всем мире, во всем космосе - циркуляция энергии, ци, - но вы можете использовать это именно для лечения. Такие способности развивает наша школа цигун.