Вот у нас куча упражнений, копим энергию, преобразовываем, проводим по орбите, стремимся вывести через байхуэй для выхода души. Как душа выйдет, говорят что многое понимаешь.
Но вот практичные люди, японцы, например ещё со времён самураев увлеклись дзен медитацией: смотри на точку и не своди глаз, или размышляй над фразой и только над ней. И после такой практики наступает просветление.
Как то всё проще. Я бы сказал, подозрително проще.
Одно упражнение и тоже путь к просветлению.
В чём подвох, кто поможет разобраться?
25 мая, 2010 - 15:12
#1
Дзен- так просто?
Понравилась статья? Сделайте закладку в социальных сетях!
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Версия для печати
25 мая, 2010 - 16:07
#2
Чань придуман Бодхидхармой. Что тут разбираться. Спрошу у него 
25 мая, 2010 - 16:18
#3
Ну да, в Японию чань попал, через монаха Кукая (если не ошибаюсь) и стал дзэн. Простота, не значит, что путь дзэн пройден, до момента просветления, надо пробовать. Подвоха на мой взгляд нет, для каждой птицы свои потоки....
25 мая, 2010 - 17:35
#4
Практиковал В ОБЩЕЙ СУММЕ дзен-Сото год/передача с Китая через Догена/
Выводы: -от постоянных сидячих практик на осознавание пустоты/дзадзенов/,-тело становится "инь",-состояние "все ясно,и зачем чтойто делать"? -посему вынужден был чередовать практику дзен с цигуном.
-актуально удивление практиков дзен-"каккая энергия?";
мастер глотает таблетки,курит.Как человек-замечательный 
Плюсы: самая нежная атмосфера из сообществ практикующих что я встречал Сильное развитие СИН,причем С ЕСТЕССТВЕННЫМ обрезанием эго.Т.е.-"не больно,без страданий"сам обрезаешь лишнее.Развивается внимание во всем.
П.С.Есть такое мнение у даосов Улюпай,напр.,-что с шестого патриарха дзен "ударился в ересь",а конкретно- исключил работу с МИН оставив только СИН.Это не далеко /мое мнение/от истины
25 мая, 2010 - 19:20
#5
Дзен, он же Чань (Китай) штука замечательная.
Обожаю коаны - супервкусные штучки.
И что еще привлекает - в отличии от Махаяны, Хинаяна предполагает просветление в течении одной жизни 
а не за сотню реинкарнаций.
Мумонкан. «Застава без ворот».
Комментарии: Р. X. Блайс
Случай I. ДЗЁСЮ И СОБАКА
- Где ты был в последнее время? — спросил Нансэн.
— Только что вернулся из храма Дзуйдзо-ин, — ответил Дзёсю.
- Видел ли ты там дзуйдзо (33) ?
— Нет, я не видел стоящего дзуйдзо, но сейчас я вижу лежащего татхагату (34).
- Ты сями с учителем или без него?
— С учителем.
— Где твой учитель?
- Несмотря на трескучий зимний холод, я рад видеть мастера в добром здравии, преклоненным перед Буддой (35).
Нансэн заметил одаренность Дзёсю и позволил ему остаться у себя для изучения дзэн (36).
25 мая, 2010 - 22:29
#6
И что еще привлекает - в отличии от Махаяны, Хинаяна предполагает просветление в течении одной жизни
а не за сотню реинкарнаций.
Я бы попросил уточнить-откуда сведения? И еще - Чань(Дзэн)- Хинаяна? Это Ваше ИМХО?
__________________
Аничча
26 мая, 2010 - 08:46
#7
Вадим,
Вы правы, я тут чет ляпнул
Про просветление за много реинкарнаций где-то я читал давно, но сейчас не помню уже где. Просто запало, что махаяна - это долгий путь для мирянина без особого напряга и соответственно надо отрабатывать карму, а ее исправить за одну реинкарнацию сложно. Но, конечно, это просто мое впечатление и быстрое просветление возможно и в махаяне и в хинаяне.
Спасибо, что поправили меня
Тем более, что Дзэн (Чань) исторически все же возник из махаяны.
На всякий случай вот некоторые найденные цитаты:
Сарвепалли Радхакришнан
ИНДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ
http://psylib.org.ua/books/radha01/index.htm
http://psylib.org.ua/books/radha01/txt10.htm
Махаяна, или Большая колесница, названа так своими приверженцами в противоположность Хинаяне, или Малой колеснице, первоначального буддизма; первая предлагает всем существам во всех мирах спасение посредством веры и любви, так же как и посредством знания, в то время как последняя лишь помогает переправляться через бурное море становления к далеким берегам нирваны тем немногим сильным душам, которые не нуждаются ни в духовной помощи извне, ни в утешении почитания. Хинаяна, подобно "невидимому пути" тех, которые стремятся к "ниргуна Брахману", является исключительно трудным путем, тогда как ноша махаяны легка и не требует от человека, чтобы он немедленно отрекся от мира и от всех человеческих привязанностей. Провозглашение свода законов, гласит махаяна, приспособлено к различным нуждам детей Будды, тогда как хинаяна полезна только тем, кто оставил далеко позади свое духовное детство. Хинаяна подчеркивает необходимость знания для спасения, стремится к спасению индивида и отвергает раскрытие тайны ниббаны в позитивном смысле; махаяна в такой же или в еще большей степени подчеркивает любовь, стремится к спасению каждого чувствующего существа и усматривает в нирване Единую Реальность, которая является "пустой" только в смысле свободы от ограничений каждой фазы ограниченного или зависимого опыта, посредством которого мы обладаем эмпирическим знанием.
Алан Уотс
"ПУТЬ ДЗЭН"
http://ki-moscow.narod.ru/litra/dzen_uots.htm
http://ki-moscow.narod.ru/litra/dzen_uots/dzen_uots4.htm
....
Здесь не место обсуждать истинный смысл мгновенного пробуждения или принципа естественности. Просто приведенные отрывки показывают, что “прямой путь” существовал и за пределами Китая, и не исключено, что его первоначальные истоки — в индийском буддизме. Нехватку соответствующих данных нетрудно объяснить тем, что подобного рода учение, столь легко поддающееся искажению, хранилось в глубокой тайне и только позднее стало обсуждаться открыто. И действительно. Дзэн-буддийская традиция настаивает на том, что мгновенное пробуждение не содержится в сутрах, а передается прямым путем, от учителя к ученику. При этом совсем не обязательно, чтобы подразумевался какой-нибудь эзотерический метод, вроде телепатической передачи опыта. Часто имеется в виду нечто гораздо менее сенсационное. Когда индусские пандиты настаивают на том, что мудрость приобретается не из книг, а только от учителя, гуру, то это означает, что собственно тексты, — такие, например, как Йогасутра, — содержат лишь наброски учения, а полным знанием его обладают лишь те, кто усвоил также устную традицию. Нужно ли добавлять, что поскольку эта традиция является в первую очередь переживанием, слова могут передать ее не более и не менее, чем любой другой опыт.
Однако нет никакой необходимости предполагать, что в Индии когда-либо существовала особая школа Дхианы. Возникновение Дзэн вполне естественно объясняется знакомством даосов и конфуцианцев с основными принципами буддизма Махаяны. И возникновение традиций, близких Дзэн, наблюдается почти сразу, как только прос-
лавленные сутры Махаяны стали известны в Китае, т. е. начиная с трудов великого индийского ученого монаха Кумарадживы, который в 384-413 гг. перевел их на китайский язык. Кумараджива жил в Ку-цзане и Чан-ане, а одним из его выдающихся учеников в эти годы был молодой монах Шен-Чжао (384-414), который начинал переписчиком конфуцианских и даосских текстов.
Шен-Чжао обратился в буддизм после прочтения Вималакирти Сутры, оказавшей значительное влияние на Дзэн. В этой Сутре описывается история не монаха, а мирянина Вималакирти, который постиг учение Будды глубже, чем все остальные ученики. Он превзошел всех учеников и бодхисаттв, когда на вопрос о природе недуалистической реальности ответил “громовым молчанием” — пример, впоследствии часто используемый учителями Дзэн. Вималакирти, отвечающий “громовым молчанием”, является также любимой темой художников — дзэн-буддистов. Но основное значение этой сутры для Китая и для Дзэн в том, что совершенное просветление не противоречит занятиям каждодневной жизни, что высшее достижение человека — “вступить в просветление, не истребив омраченности (клеша) ”.
Такой взгляд импонировал и конфуцианскому и даосскому складу ума. При том значении, которое конфуцианцы придавали семейной жизни, они не стали бы ревнителями строго монашеского буддизма. Хотя буддийскими учителями в Китае всегда были в основном монахи, у них было много продвинутых учеников среди мирян. Что касается Дзэн, то в нем придавалось особое значение выражению буддийского духа в формально светских сферах: во всех видах искусства, в ручном труде, в любви к миру природы. И конфуцианец, и даос
сочувственно относились к идее просветления, которая не требовала “искоренения человеческих страстей”, как можно еще перевести термин клеша. Мы уже отмечали особое доверие, которое обе эти философии питали к человеческой природе. Неискоренение страстей, однако, не означает их буйного произвола. Оно значит лишь, что лучше “отпустить” страсть, чем вступить с ней в борьбу. Это не есть ни подавление страстей, ни потворство им. Ибо даос никогда не прибегает к насильственным мерам: он достигает своих целей невмешательством (у-вей), которое является психологической разновидностью дзю-до.
26 мая, 2010 - 11:14
#8
В ЧЮЦ тоже есть упражнение тупо сидеть и тупо ждать. Да и все визуализации для того, чтобы потом мозг переключился в состояния типа расслабление,тихо, пауза.
А чем пауза не медитация?
Вроде мастер говорил,что раньше он делал два упражнения - БД и медитировал.Так что различие не очень большое ) Просто в ЧЮЦ больше морковок, а в дзен сиди и тупи=)))
Только сколько времени уйдет на сиди и тупи в дзен, если не будет набора ци и улучшение ее качества?
ну это мое недалекое мнение, так что не судите строго.
26 мая, 2010 - 14:35
#9
...Но вот практичные люди, японцы, например ещё со времён самураев увлеклись дзен медитацией: смотри на точку и не своди глаз, ...... И после такой практики наступает просветление.
Как то всё проще. Я бы сказал, подозрително проще.
Я не знаком с еще одной известной школой дзен -Риндзай,но в Сото никто не знает о "практике смотрения в одну точку"
26 мая, 2010 - 14:51
#10
Уважаемый Юрий Комаров,- составлять представление о Хинаяне и Махаяне из инфы в интернете,-заблуждение.
Хинаяна-Малый путь буддизма,вкратце-для желающих счастья себе.И максимум/достижение в ней-состояние архата/свобода от мешающих чувств,выход из колеса сансары/
Махаяна-Большой путь/колесница/ буддизма,-для желающих счастья себе и другим;основа продвижения это развитие сочувствия и мудрости;достижение-ум бодхисаттвы/свободный И ОТ МЕШАЮЩ.ЧУВСТВ И ОТ ЛЮБЫХ КОНЦЕПЦИЙ УМА/.Махаяна включает в себя Ваджраяну/илиМантраяну/,-высший путь наряду с Дзогченом.Считается учителями,ЧТО ТОЛЬКО ПРАКТИКА ЭТИХ ДВУХ ПУТЕЙ-ВАДЖРАЯНЫиДЗОГЧЕНА МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РЕАЛИЗАЦИИ В ТЕЧЕНИЕ ОДНОЙ ЖИЗНИ
26 мая, 2010 - 17:10
#11
Уважаемый Юрий Комаров,- составлять представление о Хинаяне и Махаяне из инфы в интернете,-заблуждение.
...
Считается учителями,ЧТО ТОЛЬКО ПРАКТИКА ЭТИХ ДВУХ ПУТЕЙ-ВАДЖРАЯНЫиДЗОГЧЕНА МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РЕАЛИЗАЦИИ В ТЕЧЕНИЕ ОДНОЙ ЖИЗНИ
...
Считается учителями,ЧТО ТОЛЬКО ПРАКТИКА ЭТИХ ДВУХ ПУТЕЙ-ВАДЖРАЯНЫиДЗОГЧЕНА МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РЕАЛИЗАЦИИ В ТЕЧЕНИЕ ОДНОЙ ЖИЗНИ
Уважаемый бодхи ярик, - Вы против интернета или просто подчеркиваете, что учение Дзогчен передаётся от мастера, который смог реализовать в себе данное состояние изначального бытия, к ученику.
Т.е. Вы подчеркиваете, что Вы ученик реализованного Будды? (ИМХО, курящий Будда - это что-то!)
Про махаяну и хинаяну Вам может Ваш мастер рассказывал, а я, конечно, с этими терминами познакомился через книги и интернет, но с Дзэн меня познакомил реальный мастер Дзен Тик Нат Хан
http://www.plumvillage.org/thay.html
Знакомство, правда, было недолгим - всего неделя, но тем не менее
А "ЧТО ТОЛЬКО ПРАКТИКА ЭТИХ ДВУХ ПУТЕЙ..." это, на мой взгляд слишком сильно сказано 
Как же история принца Шакьямуни?
И еще посмотрите сатсанги Пападжи там просветлдение происходит за минуту 
Прошу прощения, если чем-то задел Вашу школу
ЗЫ Еще , простите за любопытство, почему Вы занимаетесь цигун, неужто Дзогчена недостаточно?
Суть учения Дзогчен выразил Гараб Дордже в трех заветах которые он передал своему ближайшему ученику Манджушримитре перед уходом в нирвану:
Получить прямое ознакомление с природой своего сознания (от опытного мастера).
Устранить сомнения.
Оставаться в этом состоянии.
Учение Дзогчен позволяет достичь конечной реализации (состояния будды) в течение одной жизни, в том числе путем реализации тела света в конце жизни. Многие учителя Дзогчен публично реализовывали тело света
Получить прямое ознакомление с природой своего сознания (от опытного мастера).
Устранить сомнения.
Оставаться в этом состоянии.
Учение Дзогчен позволяет достичь конечной реализации (состояния будды) в течение одной жизни, в том числе путем реализации тела света в конце жизни. Многие учителя Дзогчен публично реализовывали тело света
26 мая, 2010 - 17:35
#12
В ЧЮЦ тоже есть упражнение тупо сидеть и тупо ждать.
aay, сидеть нужно не тупо, а тихо..
27 мая, 2010 - 12:20
#13
Даа, как можно тише тупить, просто упражнение же так переведено=)
Просто у йогов, для того чтобы начать медитировать надо вроде освоить яму нияму,асану, пранаяму, концентрацию, очиститься и т.д. У нас по-другому,но тоже подготовка. Да и в дзене наверное тоже. А просто сидеть, может тоже качество состояния начнется,но времени для этого во много раз больше потребуется
27 мая, 2010 - 12:22
#14
Олег,а что говорит Боддхидхарма?
27 мая, 2010 - 15:07
#15
То что он говорит, крайне нецензурно. Не могу привести его слова здесь
27 мая, 2010 - 15:10
#16
...Но вот практичные люди, японцы, например ещё со времён самураев увлеклись дзен медитацией: смотри на точку и не своди глаз, ...... И после такой практики наступает просветление.
Как то всё проще. Я бы сказал, подозрително проще.
Как то всё проще. Я бы сказал, подозрително проще.
Я не знаком с еще одной известной школой дзен -Риндзай,но в Сото никто не знает о "практике смотрения в одну точку"
Кацудзо Ниши, у него про эту точку.
27 мая, 2010 - 16:35
#17
То что он говорит, крайне нецензурно. Не могу привести его слова здесь
))
27 мая, 2010 - 17:57
#18
...Но вот практичные люди, японцы, например ещё со времён самураев увлеклись дзен медитацией: смотри на точку и не своди глаз, ...... И после такой практики наступает просветление.
Как то всё проще. Я бы сказал, подозрително проще.
Как то всё проще. Я бы сказал, подозрително проще.
Я не знаком с еще одной известной школой дзен -Риндзай,но в Сото никто не знает о "практике смотрения в одну точку"
Японцы консервативные, поэтому для них эта практика подходит. Нам нужно оптимизировать практику, например, связать русскую народную медитацию и цигун.
__________________
Живи весело
27 мая, 2010 - 19:18
#19
...Нам нужно оптимизировать практику, например, связать русскую народную медитацию и цигун.
Елена, а че эт такое: русская народная медитация? Интересно!
27 мая, 2010 - 21:01
#20
Елена, а че эт такое: русская народная медитация? Интересно!
Это непростой путь: лежишь на печи 33 года, силу копишь...
__________________
...маленькая тайна есть у каждого в сердце, там она танцует за невидимой дверцей...
27 мая, 2010 - 21:17
#21
Силу набираешь невероятную!
28 мая, 2010 - 11:02
#22
Вот это вот точно русский суровый дзен, 33 года на печи ничего не делать=))
28 мая, 2010 - 11:23
#23
В ЧЮЦ тоже есть упражнение тупо сидеть и тупо ждать.
aay, сидеть нужно не тупо, а тихо..
Дествительно ошибся "Тихо сидеть и тупо ждать"
))
28 мая, 2010 - 12:25
#24
Просто у йогов, для того чтобы начать медитировать надо вроде освоить яму нияму,асану, пранаяму, концентрацию, очиститься и т.д. У нас по-другому,но тоже подготовка.
Ой ли? Яма, нияма, асана это ж просто житейская логика по сути. Посмотри по своему опыту, не соблюдая этих рекомендаций быстро ли придешь и углубишь тишину ума?
28 мая, 2010 - 13:43
#25
Просто у йогов, для того чтобы начать медитировать надо вроде освоить яму нияму,асану, пранаяму, концентрацию, очиститься и т.д. У нас по-другому,но тоже подготовка.
Ой ли? Яма, нияма, асана это ж просто житейская логика по сути. Посмотри по своему опыту, не соблюдая этих рекомендаций быстро ли придешь и углубишь тишину ума?
Точно! Ну я имел ввиду НЕМНОГО по-другому, но все равно все учения так тесно друг с другом переплетаются. Асана сама формируется из состояний. Например,даже если сидишь горбатый, ци идет вверх и распрямляет. Делая пранайаму тоже приходишь в состояние медитации, медитируя пранайама сама включается. Ведешь себя в гармонии с окружающим миром, придешь к медитации и наоборот. Замкнутый круг.
И религии тоже похожи, наверное один источник у всего этого был. Так шо,не важно чем заниматься, главное наверное живой Мастер!
29 мая, 2010 - 19:29
#26
Уважаемый Юрий Комаров,- составлять представление о Хинаяне и Махаяне из инфы в интернете,-заблуждение.
...
Считается учителями,ЧТО ТОЛЬКО ПРАКТИКА ЭТИХ ДВУХ ПУТЕЙ-ВАДЖРАЯНЫиДЗОГЧЕНА МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РЕАЛИЗАЦИИ В ТЕЧЕНИЕ ОДНОЙ ЖИЗНИ
...
Считается учителями,ЧТО ТОЛЬКО ПРАКТИКА ЭТИХ ДВУХ ПУТЕЙ-ВАДЖРАЯНЫиДЗОГЧЕНА МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РЕАЛИЗАЦИИ В ТЕЧЕНИЕ ОДНОЙ ЖИЗНИ
Уважаемый бодхи ярик, - Вы против интернета или просто подчеркиваете, что учение Дзогчен передаётся от мастера, который смог реализовать в себе данное состояние изначального бытия, к ученику.
Т.е. Вы подчеркиваете, что Вы ученик реализованного Будды? (ИМХО, курящий Будда - это что-то!)
Дорогой Юрий,-я не против интернета ;далее-распознать что учитель"реализованный"может только уже "реализованный"; "курящий Будда"-я говорил что мастер дзен Сото Кайсен курит,!не об учителях дзогчена!которых я слабо знаю..
Далее-в дзен на вопросы "достигли ли вы окончательного"?мастера или отмалчиваются или молчат
есть традиции где этого ответа не стесняются
29 мая, 2010 - 19:36
#27
[quote=Комаров Юрий][quote=бодхи ярик]
Про махаяну и хинаяну Вам может Ваш мастер рассказывал, а я, конечно, с этими терминами познакомился через книги и интернет, но с Дзэн меня познакомил реальный мастер Дзен Тик Нат Хан
29 мая, 2010 - 19:51
#28
А "ЧТО ТОЛЬКО ПРАКТИКА ЭТИХ ДВУХ ПУТЕЙ..." это, на мой взгляд слишком сильно сказано Как же история принца Шакьямуни?
-про практики,позволяющие добиться абсолютных результатов в течении жизни-я привел слова Шакьямуни/"..не ищите учений выше этих,-их не существует"/ и учителей тибетских традиций.
Сам я знаю по крайней мере одного мастера Адвайта-веданты/Вишну Дэв/,в альманахе монастыря которого уже в 99-2000х годах был напечатан список из 11учеников реализовавших состояние нирманакайи совершенно никого не стисняясь ...причем мастер использовал в обучении как практики индуисткие,так и буддийские/рушены,йидам Гухьясамаджи,../ и еще какие-то иные Так что любая инфа-только инфа,пока не подтверждена или опровергнута собственным опытом,-нейтральна.
29 мая, 2010 - 20:15
#29
...
И еще посмотрите сатсанги Пападжи там просветлдение происходит за минуту
Прошу прощения, если чем-то задел Вашу школу
И еще посмотрите сатсанги Пападжи там просветлдение происходит за минуту
Прошу прощения, если чем-то задел Вашу школу
ЗЫ Еще , простите за любопытство, почему Вы занимаетесь цигун, неужто Дзогчена недостаточно?
-в "просветлении за минуту"сомневаюсь,думаю вы не правильно интерпретировали.Бывают сильные воздействия учителя,ощущаемые ярко часы и дни,они приближают ученика к пониманию.
-вы ничем никого не задели,тем паче-я не представляю собой какую либо отдельную школу и не отстаиваю чьих либо взглядов кроме своих.Хотелось бы чтоб мой скромный опыт,как и других,--на этом форуме принес заинтересованным в развитии пользу.Пусть и небольшую,информативную напр.
-вы невнимательны,-цигун я практиковал во время занятий дзен,изза нехватки жизненности,энергии.И получалось так-полгода дзен,"иссохла энергия",-практикую полгода цигун Чженьдао...,энерджи валом,но выросло эго,меш.чувства,не ощущается благодать на сердце,-опять дзен.И такие "качели"-2года
Сейчас,практикуя дзогчен,-можно и не "подзаряжаться"цигунскими "энергетиками".В дзогчене есть работа с телом-янтрайога.Хоть..и не без нюансов
30 мая, 2010 - 14:25
#30
Вот у нас куча упражнений, копим энергию, преобразовываем, проводим по орбите, стремимся вывести через байхуэй для выхода души. Как душа выйдет, говорят что многое понимаешь.
Но вот практичные люди, японцы, например ещё со времён самураев увлеклись дзен медитацией: смотри на точку и не своди глаз, или размышляй над фразой и только над ней. И после такой практики наступает просветление.
Как то всё проще. Я бы сказал, подозрително проще.
Одно упражнение и тоже путь к просветлению.
В чём подвох, кто поможет разобраться?
Но вот практичные люди, японцы, например ещё со времён самураев увлеклись дзен медитацией: смотри на точку и не своди глаз, или размышляй над фразой и только над ней. И после такой практики наступает просветление.
Как то всё проще. Я бы сказал, подозрително проще.
Одно упражнение и тоже путь к просветлению.
В чём подвох, кто поможет разобраться?
Существует вершина и она для всех одна, а путей, ведущих к ней, множество. Мы, в ЧЮЦ, не сравниваем между собой тропы, ведущие к вершине. Мы не занимаемся разбором философских систем и религиозных доктрин, мы просто практикуем свой Путь, который показывает нам наш Мастер. Невозможно плыть в нескольких лодках сразу, нельзя одновременно идти по нескольким дорогам. Наши практики совершенны и дают совершенную реализацию, в том случае, если ученики действительно практикуют. Истина - это не логический вывод, это реальное переживание. А тот кто постиг Истину, тот сам выбирает сказать об этом тем, кто еще пока не реализовался или нет. Но большей частью Учителя предпочитают не говорить раньше времени слепым о том как красиво сияет Солнце.
__________________
Наиль
30 мая, 2010 - 22:02
#31
Существует вершина и она для всех одна, а путей, ведущих к ней, множество. Мы, в ЧЮЦ, не сравниваем между собой тропы, ведущие к вершине. Мы не занимаемся разбором философских систем и религиозных доктрин, мы просто практикуем свой Путь, который показывает нам наш Мастер. Невозможно плыть в нескольких лодках сразу, ..[/quote]
-очень даже возможно.Катамаран,напр.-смысл-конструкция из 2-3х лодок.Для устойчивости Знаю женщину,годы практикующую Дзогчен и ЧЮЦ ОДНОВРЕМЕННО.Думаю -это не для всех,конечно
